Rozmowy Wspólnoty

Samorząd powinien być podmiotem, a nie przedmiotem relacji z politykami

Jako samorządowcy z Ruchu Samorządowego „Tak dla Polski” chcemy być spoiwem opozycji demokratycznej, ale musimy też postawić pewne warunki tym ugrupowaniom, które chcielibyśmy poprzeć w wyborach. Powinniśmy podpisać z nimi kontrakt na rzecz mieszkańców naszych lokalnych wspólnot – mówi prezydent Sopotu Jacek Karnowski.

Jakie kompetencje i zadania w ustroju państwa polskiego powinien wypełniać samorząd terytorialny? Pytam, bo czytając stanowiska organizacji samorządowych trochę się gubię.
Ja się nie gubię, bo podziału kompetencji powinno się przestrzegać zgodnie z zasadą pomocniczości. Niestety, obecny rząd łamie tę zasadę, twierdzi, że jest prawicowy, że pełną garścią korzysta z nauki kościoła, a jednocześnie ignoruje katolicką naukę społeczną. Wygląda na to, że ludzie tej władzy nie czytali żadnych prac Czesława Strzeszewskiego, kardynała Stefana Wyszyńskiego czy encykliki świętego Jana Pawła II. Listę autorytetów można ciągnąć w nieskończoność. W dziełach tych myślicieli, w encyklikach mówi się, że wszystko to, co może zrobić jednostka mniejsza, nie może być jej zabierane przez jednostkę większą. Zatem do minimum kompetencji samorządu powinno być zaliczone to, co ustalono za rządów premiera Tadeusza Mazowieckiego i następnie premiera Jerzego Buzka. A co mamy obecnie? Zabrano kompetencje w sprawie ochrony środowiska, zabrano sanepid, trzeba też wspomnieć, że kiedyś rząd SLD odebrał nam uprawnienia dotyczące finansowania policji. Bardzo krytycznie oceniam odebranie nam realizacji wypłat 500+, bo kiedy trzeba było ten program szybko wdrożyć, to miał to zrobić samorząd, a teraz gotowe rozwiązanie zabiera się do ZUS-u. Niestety, nie chodzi tylko o kompetencje, jest jeszcze gorzej. Rząd stara się samorządy zagłodzić do tego stopnia, że część wójtów z uboższych gmin jest zdeterminowanych, aby oddać rządowi oświatę, bo nie jest w stanie dalej jej dotować.

Tu zgoda, ale ja się gubię, gdy czytam stanowiska organizacji samorządowych w sprawie ustroju sądów, migracji, wyborów na Białorusi i zastanawiam się, jak daleko ma sięgać władztwo samorządowe. Nie gubię się, gdy mówią o tym konkretni politycy samorządowi w swoim imieniu, ale kiedy są to stanowiska organizacji samorządowych to tego nie rozumiem.
Organizacje wypowiadają się w imieniu swoich mieszkańców. Przecież każdy z nas ma prawo zabierać głos, mamy wolność słowa. Przecież rozwiązania instytucjonalne takie jak niezawisłość sądów są niezbędne zarówno naszym mieszkańcom, jak i samorządom jako podmiotom prawa. Bo kiedy samorząd pójdzie do sądu przeciwko rządowi o pieniądze np. na subwencję oświatową, to nie chciałby, aby sprawę rozstrzygał sędzia mianowany przez rząd, bez względu z jakiej opcji będzie to rząd. Sędziowie powinni być wybierani przez samorząd sędziowski. Mamy trójpodział władzy i chcemy, aby sądy były niezależne od polityków którejkolwiek opcji. Przez ostanie 30 lat jako Polacy przyzwyczailiśmy się do dobrego, do systemu państwa charakterystycznego dla kultury Zachodu. Wydawało się, że Wschód pożegnaliśmy raz na zawsze.
Jeśli chodzi o migrację, to pamiętajmy, że migranci są wśród nas. W Polsce jest bardzo dużo Białorusinów, ostatnio sprowadzono przez rząd ponad tysiąc osób z Afganistanu, którym zapewniamy ochronę międzynarodową. Pamiętajmy nie tylko, że sami jesteśmy narodem migrantów, ale i to, że były też takie sytuacje, jak ta z pożarem hali stoczni, kiedy ucierpieli młodzi mieszkańcy Trójmiasta. Wtedy wiele miast z Niemiec, Danii czy Szwecji w ramach gigantycznej operacji pomagało nam w transporcie do Polski skóry do przeszczepów, teraz, gdy zaczął się kryzys migracyjny, samorządowcy z Niemiec zwrócili się do nas o pomoc… i co? I nic? Nie mogliśmy teraz my im pomóc, bo mamy ksenofobiczny rząd?

Czy to znaczy, że mamy pomagać Niemcom w sprawie migracji z Białorusi?
Nie, powinniśmy pomagać Niemcom czy Włochom w sprawie migracji z Afryki. Jesteśmy we wspólnym organizmie Unii Europejskiej i powinniśmy sobie pomagać. Przyjeżdżają do nas samorządowcy z Ukrainy, aby uczyć się samorządności i my im pomagamy. Pomagamy samorządowcom z Białorusi, a przede wszystkim pomagamy Polakom na Białorusi choćby organizując wakacje dla dzieci stamtąd. We współpracy z rządem ściągamy Polaków z Kazachstanu i tę listę można ciągnąć. Nie możemy się zamknąć tylko w tym, co jest naszą podstawą kompetencyjną.
Weźmy prawa kobiet. Jako samorządowcy jesteśmy pracodawcami, prowadzimy ośrodki pomocy społecznej, których zadaniem jest m.in. ochrona kobiet przed przemocą domową. Dlatego nie mogę się zgodzić, kiedy pisze pan, że w Polsce tylko 10 proc. kobiet ulega przemocy fizycznej, bo to jest aż 10 proc. Jako samorząd musimy reagować, skoro mamy deficyt państwa, które powinno reagować, a tego nie czyni. Podobnie ma się sprawa z in vitro. Nie zgadzam się z podejściem, że nasze kompetencje mają być zawężane.

Prezesuje pan Ruchowi „Tak dla Polski”, podajmy listę kluczowych spraw, które są w agendzie stowarzyszenia.
Pierwszoplanową sprawą jest obrona samorządności dlatego, że stale odbierane są nam kompetencje i pieniądze. W naszej agendzie był postulat, aby Krajowy Plan Odbudowy ułożyć transparentnie i zgodnie z interesami wspólnot lokalnych. To się niestety nie udało. Dzisiaj SLD, które głosowało przeciwko naszemu stanowisku, niestety tak jak my wszyscy budzi się z ręką w nocniku, a można było proces uchwalania KPO nieco zahamować i doprowadzić do tego, aby to urzędy marszałkowskie były instytucją wdrażającą 40 proc. środków finansowych oraz aby powstały komitety sterujące, w których moglibyśmy razem z ngo’s i pracodawcami mieć udział. Są to w końcu pieniądze publiczne i w rozdziale ich powinny obowiązywać jasne kryteria. Sprawa kompetencji oraz podziału środków finansowych jest naszym głównym problemem. Teraz dodatkowo na czoło wysuwa się problem lex Czarnek, który powoduje, że nie tylko samorządy tracą wpływ na szkoły, ale i społeczności lokalne nie mają nic do powiedzenia. Zdrowie i drożyzna to też problemy naszych mieszkańców, gmin i miast.

Już dawno nawet rodziców pozbawiono wpływu na szkołę i wychowanie dzieci.
Rodziców, uczniów, nauczycieli, całe wspólnoty lokalne – chce się stworzyć szkołę partyjną. Jednym słowem polityka nas, samorządowców, znalazła. Myśmy tej polityki nie szukali. Chociaż trzeba przypomnieć, że zdarzały się starcia także z poprzednim rządem. Na przykład przy ustawie metropolitalnej, której przez długi czas nie chcieli uchwalić, bo PSL ją blokował, a kiedy ją potem uchwalili, tośmy się za głowę złapali. Inne spięcie z poprzednią ekipą to odebranie nam trzynastek. Poszliśmy wtedy do Trybunału Konstytucyjnego i wygraliśmy. To nie jest tak, że samorządowcy uparli się na rząd Prawa i Sprawiedliwości, chociaż takiego uwstecznienia demokracji lokalnej jak za tego rządu wcześniej nigdy nie było. To niestety początki autokratyzmu.

Mówimy o niezawisłości sądów, ale w sprawie klauzul generalnych zapisanych w gminnej ustawie ustrojowej mamy taką sytuację, że sądy administracyjne kwestionują nawet zapisy statutów umożliwiające wnoszenie wniosków oraz interpelacji ustnie na sesji, bo nie ma takiej delegacji ustawowej. To jest chore.
Tak, ale trzeba zadać pytanie, czy to jest chore w postępowaniu sądu, czy może winny jest ustawodawca? Na przykład dla mnie chore jest uchwalanie ustawy o budżecie obywatelskim. Kiedyś udało się nam powstrzymać przed tym Platformę Obywatelską. No bo po co ma być w tej sprawie ustawa, skoro każda gmina może o tym sama postanowić? Dlaczego centrala ma decydować o takich sprawach?

Właśnie po to w 1990 roku zapisano w ustawie o samorządzie terytorialnym klauzule generalne, m.in. tę w artykule 6., że wszelkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym niezastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów należą do kompetencji gminy. Dlaczego tego nie ma na wokandzie samorządów, skoro jest to kluczowa kwestia dla funkcjonowania gmin? Dzisiaj sąd, wojewoda, RIO wtrącają się w najdrobniejsze sprawy gmin.
Klauzule generalne są w ustawie ustrojowej samorządu terytorialnego, ale potem wprowadzono ustawę kompetencyjną, która to zepsuła. Muszę podkreślić, że te sprawy jak najbardziej są w agendzie organizacji samorządowych. Zahamowaliśmy nowelizację ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, gdzie próbowano wpisać badanie celowości wydatków samorządowych. Zwróciliśmy się w tej sprawie do prezydenta Andrzeja Dudy i on ją zawetował.
W ogóle jesteśmy państwem przeregulowanym. Mamy na przykład paradoksalny zapis ustawowy, że tylko miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców mogą pobierać opłaty parkingowe w soboty i w niedziele, a już Zakopane i Sopot czy inne miasta turystyczne – nie. Bywały też ustawy, które nowelizowano zanim weszły w życie, jak ustawy o gospodarce gruntami. Co więcej, jesteśmy też państwem nadmiernie represyjnym. Nie znam innego kraju, gdzie za nieprawidłowo wypełnione oświadczenie majątkowe karze się więzieniem. Powinno być jakieś stopniowanie kar uwzględniające, że człowiek ma prawo popełnić błąd. A u nas doszło do tego, że państwo określa kolor kubłów na śmieci. My z tym walczymy jako korporacje samorządowe na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jako środowisko stworzyliśmy też listę 21 postulatów, z których teraz jako Ruch Samorządowy „Tak dla Polski” sześć wybraliśmy, aby na ich kanwie podpisać kontrakt z partiami opozycyjnymi, że zostaną wdrożone w ciągu roku od wygranych wyborów. Pierwszym z postulatów jest zwiększenie udziałów samorządu w podatku PIT o 10 proc. Drugi to urealnienie subwencji i inne sprawy oświatowe, zdrowie, ochrona środowiska, pakiet dla małych gmin, ogólnie samorządność wspólnot lokalnych.

Skoro mowa o pieniądzach to mam pytanie, ile Sopot traci na Polskim Ładzie?
Jeszcze dwa lata temu mieliśmy nadwyżkę wynoszącą trzydzieści kilka milionów, w tym roku będziemy mieli deficyt wynoszący prawie 40 milionów złotych. Ale Sopot jest bardzo mało zadłużony, więc możemy sobie pozwolić na zasypywanie dziury kredytem. Ale co się stanie za trzy lata?

Rozumiem, że jest inflacja, rosną koszty, ale pytam o konkretną kwotę strat z podatku PIT.
Z PIT-u tracimy około 8 mln zł przy budżecie w wysokości około 400 mln zł. To jest bardzo dużo. Dodatkowo subwencja oświatowa wzrasta o niecały procent, podczas gdy skądinąd słusznie wyżej rosną podwyżki dla nauczycieli.

Jak ocenia pan aktualny ustrój samorządów, szczególnie pozycję rady gminy wobec organu wykonawczego? Pytam, bo moim zdaniem w ostatnich legislacjach szuka się pozawyborczych mechanizmów udziału mieszkańców (a właściwie zorganizowanych grup) w zarządzaniu sprawami lokalnymi, natomiast deprecjonuje się organ uchwałodawczy.
Ja jestem zwolennikiem spotkań z mieszkańcami. Za nami cztery wirtualne spotkania w sprawie budżetu na rok 2022. Na liczący trzydzieści kilka tysięcy mieszkańców Sopot film z tych spotkań obejrzało w internecie już ponad 5000 osób. To świadczy o bardzo dużym zainteresowaniu sprawami lokalnymi. Ostatnio zrobiliśmy dwa konsultacyjne spacery ulicą, którą zamierzamy remontować i każdorazowo uczestniczyło w nich ponad 50 osób. Interakcja jest potrzebna obu stronom. Albo ktoś lubi się spotykać z mieszkańcami, albo powinien zmienić zawód.
Aktywizujemy mieszkańców, chcemy popularyzować wśród młodzieży zajmowanie się sprawami publicznymi. Przekazaliśmy Młodzieżowej Radzie Miasta nieco pieniędzy do dyspozycji, a oni w pierwszej kolejności zajęli się zdrowiem psychicznym młodzieży i taką też komisję powołali. Myślimy też, że warto stworzyć młodzieżowy budżet obywatelski. Jasne jest, że w ostateczności za budżet odpowiada rada miasta i prezydent, ale chcemy, aby młodzież miała możność praktycznego doświadczenia w gospodarowaniu pieniędzmi publicznymi.
Wracając do pytania uważam, że nie było to dobre rozwiązanie z początku lat 90., kiedy zarząd miasta można było odwołać z sesji na sesję. Dzisiaj balans polegający na tym, że rada miasta odpowiada za planowanie przestrzenne, przeznaczenie gruntów do sprzedaży, uchwalenie budżetu i przenoszenie środków między działami, zapewnia równowagę między organami gminy.

Wie pan, że wielu prezydentów nie chodzi na sesje rady?
Uważam to za wielki błąd. Ja dzisiaj chętniej chodzę na posiedzenia komisji i na sesje niż wtedy, gdy z dnia na dzień mogłem być odwołany, bo to pomaga zarządzać miastem.

Jakie wyzwania czekają samorząd w zaczynającym się roku i jak rysuje się jego przyszłość w dalszej perspektywie?
Dzięki temu, że samorządy bardzo twardo zabierały głos w debacie z rządem, to znalazły się dla nas jakieś pieniądze. Niestety, nie są to dochody własne, a dotacje. Nawiasem mówiąc, choć mam bardzo krytyczny stosunek do tego rządu, to uważam, że należy z każdym rządem rozmawiać, dlatego nadal z ramienia Związku Miast Polskich jestem w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i dlatego przynoszę do tej komisji wiele inicjatyw. Jako samorządy musimy iść do każdego ugrupowania politycznego i z każdym prowadzić dialog, twardy dialog. To nasz obowiązek.
Myślę, że trzeba będzie spotkać się z Pawłem Kukizem w sprawie jego wniosku dotyczącego usunięcia progów frekwencyjnych ważności referendów, aby nie było tak, że mniejszość decyduje za większość. Sam kiedyś przeprowadziłem referendum, czy mam dalej pełnić urząd, bo miałem wątpliwości i zabiegałem o to, aby warunek ważności spełnić. Było ważne i wygrałem. Uważam, że nie może być tak, że 5 proc. mieszkańców zdecyduje za wszystkich, bo to doprowadzi do anarchii.
Czeka nas też w tym roku popularyzacja wśród mieszkańców wartości, jaką jest samorząd, bo to mieszkańcy są prawdziwą siłą samorządu i to oni mogą wymusić na władzy respektowanie interesów wspólnot lokalnych. Natomiast pod względem zarządzania finansowego będzie to trudny rok przeglądu wszelkich wydatków, bo musimy być przygotowani na chude lata.
Jako samorządowcy z Ruchu Samorządowego „Tak dla Polski” chcemy być spoiwem opozycji demokratycznej, ale też musimy postawić pewne warunki tym ugrupowaniom, które chcielibyśmy poprzeć w wyborach. Powinniśmy być podmiotem, a nie przedmiotem relacji z politykami, podmiotem będącym spoiwem wspólnej listy i podpisującym kontrakt na rzecz mieszkańców naszych lokalnych wspólnot, który zostanie wykonany przez poparte ugrupowanie w pierwszym roku po wyborach.
Chciałbym, abyśmy w nowym roku nie musieli mówić naszym mieszkańcom, że czegoś się nie da zrobić, że nie ma pieniędzy, że musimy zrezygnować z marzeń. Życzę kolegom i koleżankom samorządowcom, aby nadal cieszyli się dużym uznaniem mieszkańców.

 


Fot. Jurek Bartkowski/Fotobank.PL/UMS - 31 sierpnia 2021 r., Gdańsk, Europejskie Centrum Solidarności. Debata „Przyszłość samorządów” oraz prezentacja kampanii Wolna Szkoła.