Dwie kadencje i potem wymiana lidera

W spektakularny sposób udzielił pan poparcia Andrzejowi Dudzie, kandydatowi na prezydenta Polski, wsparł pan też Prawo i Sprawiedliwość w wyborach parlamentarnych. Czy miejsce w Narodowej Radzie Rozwoju przy Prezydencie RP to zapłata za tę aktywność?

Nie interpretuję tego w taki sposób, choć od takich zarzutów nie uciekam …

To nie jest zarzut, to pytanie.

Zawsze w polityce, także polityce samorządowej, udzielane poparcie jest w jakimś stopniu wzajemne. Ale powiem jednoznacznie, że moim celem jako prezydenta Stalowej Woli, miasta będącego ważnym ośrodkiem przemysłowym, jest budowanie przychylności najważniejszych osób w państwie. A takimi osobami są prezydent i przyszły premier.

Mogło się okazać, że pańscy wybrańcy przegrają wybory. Może nie PiS, ale Andrzej Duda nie był faworytem.

Oczywiście, było takie ryzyko, jednak intuicja mnie nie zawiodła. Poza tym jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości od 2006 roku.

Przejdźmy więc do planów PiS dotyczących samorządów. Czy będzie ograniczenie do dwóch liczby kadencji, które mogą pełnić wójtowie, burmistrzowie i prezydenci?

Takie są postulaty PiS. Choć wiele aspektów tego pomysłu na pewno będzie dyskutowanych, ja takiego ograniczenia się nie boję. Rozmawiam z koleżankami i kolegami samorządowcami i uważam, że ograniczenia są konieczne. Jest natomiast kwestia długości kadencji – tego powinna dotyczyć debata, czy te dwie kadencje powinny być 4-, czy 5-letnie? Bo przecież w dzisiejszym systemie prawnym czas realizacji inwestycji jest tak wydłużony, że wójt może nie mieć szansy spełnienia swoich obietnic wyborczych. Chodzi o to, by zaproponować zmiany, które nie ograniczą możliwości rozwojowych samorządów.

Jaki jest główny argument za ograniczeniem liczby kadencji?

Skoro mamy ograniczenie konstytucyjne dotyczące prezydenta Polski, to powinno ono być przeniesione na inne stanowiska oraz funkcje wykonawcze czy reprezentacyjne. Niech przykład idzie od góry. Oczywiście, celem takiego rozwiązania jest przeciwdziałanie budowaniu silnych układów lokalnych. Pojawiają się zarzuty, że samorządowcy, którzy sprawują władzę przez wiele kadencji, trwają w pewnym porozumieniu lokalnym. To oczywiście nie oznacza, że zawsze jest to coś negatywnego. Wreszcie jest kwestia odświeżenia i dania impulsu społeczności lokalnej. Takim impulsem jest potrzeba wytworzenia nowego lidera.

A co z burmistrzami, którzy kończą drugą kadencję?

Wprowadzenie tej zmiany może dotyczyć wyłącznie przyszłych kadencji, zatem rozmawiamy o 2026 roku, kiedy realnie prawo mogłoby zadziałać.

Chodzi mi o to, co zrobić z człowiekiem po dwóch kadencjach. Czy jest plan wykorzystania tych ludzi?

To prawda, że jest duży problem z osobami, które kierowały jednostką samorządową wiele kadencji. Trudno im powrócić do normalnego funkcjonowania, do wcześniejszego zawodu. To często duży szok. W ramach propozycji, o których rozmawiamy, nie został jeszcze wypracowany żaden model. Ale kiedy pytamy o samorządowców, możemy równie dobrze zapytać o prezydenta Komorowskiego. To takiej osobie trudno odnaleźć się w rzeczywistości.

Nie chodzi mi o osobisty los tych ludzi. Jakoś będą musieli sobie poradzić. Chodzi o zagospodarowanie kapitału. Oni mają ogromną wiedzę, znają finanse publiczne, znają administrację, mechanizmy społeczne. Niełatwo taki kapitał zbudować.

Sami powinni ten kapitał zagospodarować w innych wyborach czy w jakiejś formie uczestnictwa w życiu publicznym. Jeśli mający doświadczenie samorządowiec nie skorzysta z wyborów do powiatu, do sejmiku czy nawet do Sejmu lub Senatu, aby tam przenieść swoje doświadczenia gminne, to może działać w strukturach organizacji pożytku publicznego. Może też wykorzystując nabyte doświadczenie, funkcjonować w biznesie i doradzać samorządom.

Jednym słowem, jest jeszcze wiele do przemyślenia?

Oczywiście. Nawet w Narodowej Radzie Rozwoju zwracaliśmy uwagę, że o ile w dużych miastach nie będzie problemu z zastępowalnością liderów, to w małych gminach problem może być poważny. Tam, gdzie od lat wójt świetnie organizuje pracę urzędu i lideruje społeczności, może być problem ze znalezieniem następcy. Być może to rola wójta, który wiedząc, że w trakcie drugiej kadencji musi znaleźć swojego następcę, przekazać mu wiedzę i zarazić go samorządem, powinien poszukać odpowiedniej osoby.

Czyli wariant, jaki w Katowicach zastosowali Piotr Uszok i Marcin Krupa?

Tak.

Czy PiS skróci kadencję samorządów? Takie głosy dość natrętnie krążą w mediach, nawet Leszek Miller z SLD zadeklarował poparcie dla PiS w realizacji tego pomysłu.

Nic nie wiem na ten temat. Moim zdaniem to pomysł z książeczki, że kiedy PiS zacznie rządzić, to będzie zjadał dzieci na śniadanie.

PiS w swoich dokumentach programowych postuluje ideę centralizacji. Na przykład twierdzi, że zadania z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego nie mogą być cedowane na samorządy. A przecież całe zarządzanie kryzysowe jest w rękach samorządów.

Nie mogę się zgodzić z oceną, że PiS jest za centralizacją. PiS jest za silnym państwem pod względem bezpieczeństwa obywateli i pewne zadania dotyczące obronności czy przeciwdziałania klęskom żywiołowym powinny być prowadzone w sposób skoordynowany w całym państwie. Tego teraz nie ma. Myślę, że dzisiaj wszystkie samorządy życzyłyby sobie, by kwestia zarządzania kryzysowego była lepiej skoordynowana. Mimo że jest to zadanie pozostające w obowiązkach prezydenta miasta, i tak wszystkie plany oraz działania wymagają uzgodnienia z wojewodą. Zatem jesteśmy tylko wykonawcą planów koordynowanych na szczeblu wojewódzkim czy krajowym. Nikt z nas nie ma kompetencji do stworzenia lokalnego planu obronnego bez uwzględnienia strategii państwa. Samodzielność samorządu jest tutaj fikcją. Inna sprawa, że my jesteśmy wykonawcą, ale pieniądze, które idą na pokrycie kosztów zarządzania kryzysowego, absolutnie na to nie wystarczają. Czytając program Prawa i Sprawiedliwości, trudno nie zauważyć tezy, że samorząd terytorialny w Polsce się udał. I jeśli przyjrzymy się realiom, zobaczymy, że kiedy PiS rządził w latach 2005–2007 to był to złoty okres dla samorządów. To wtedy podjęto decyzję o decentralizacji dystrybucji środków z UE, z których korzystaliśmy w ostatnich latach. Dopiero za rządów Platformy Obywatelskiej wprowadzono centralizację podziału środków poprzez promocję polaryzacyjno-dyfuzyjnego modelu rozwoju kraju, gdzie określono, które ośrodki mogą pieniądze dostać, a które nie. Dziś te środki trafiają do metropolii, jak określono w strategii rozwoju kraju. Takie miasta, jak Stalowa Wola mają rzekomo korzystać na tym, że rozwijają się Rzeszów, Kraków, Warszawa i większe ośrodki wojewódzkie. To całkowity nonsens, który pokazuje, że Platforma chciała centralnie określać i rozdzielać środki tym, którzy według niej mają prawo się rozwijać.

To absurdalny pogląd. Model dyfuzyjno-polaryzacyjny nie wynika z faktu, że ktoś centralnie rozdziela środki. Nie widzę też żadnej polityki miejskiej u żadnego polskiego rządu po 1990 roku. Natomiast kiedy przyjrzeć się trendom światowym, widać, że to właśnie miasta ciągną rozwój, że to miasta intensywnie się rozwijają czy to w Azji, obu Amerykach, czy nawet w Afryce. Nasuwa się zatem pytanie, jak i przez kogo one zostały wzmocnione?

Jednak jest coś w tym, że pieniądze są rozdzielane centralnie. Jeżeli mamy zapis w strategii, że tylko duże ośrodki mają się rozwijać i być biegunami wzrostu, to potem oddziałuje to na pozyskiwanie środków europejskich. Ponieważ Stalowa Wola nie jest wskazana jako biegun wzrostu w województwie, nie możemy pozyskiwać środków na drogi z Programu Polska Wschodnia. W ten sposób nie jesteśmy w stanie konkurować z jakimkolwiek dużym ośrodkiem miejskim. Mimo że mamy strefę przemysłową, która zatrudnia ponad 20 tysięcy osób i daje pracę mieszkańcom pięciu powiatów, w strategii rozwoju kraju naszego miasta nie widać.

Osławiony model dyfuzyjno-polaryzacyjny to tylko słowa, bo Platforma Obywatelska, która ich użyła, nic dla miast nie zrobiła. PiS nie zrobi tego programowo, więc nie sądzę, żeby największe miasta nagle wystrzeliły i zadusiły średniaki takie, jak Stalowa Wola. A skoro jesteśmy przy finansach, czy już policzył pan, ile Stalowa Wola straci na podniesieniu kwoty wolnej od podatku?

Myślę, że nie straci. W Narodowej Radzie Rozwoju przy Prezydencie RP dyskutujemy także o tym. Została powołana grupa samorządowców, by ocenić ryzyko. Przy projektach potrzebnych z punktu widzenia społecznego, dla pobudzania gospodarki tak, aby w portfelu mniej zamożnej rodziny zostało jak najwięcej i aby mogła to wydać w lokalnym sklepie, potrzebna jest rozwaga. Kiedy będzie tworzona ustawa, bardzo wnikliwie ocenimy z punktu widzenia interesu budżetów samorządów, jaki to może mieć na nie wpływ.

To będzie miało potężny ujemny wpływ na budżety miast. Gdańsk już policzył, że roczne straty sięgną 150 mln zł! Zatem jak, i czy w ogóle, zrekompensować samorządom te utracone dochody?

Trzeba dotknąć całości finansów publicznych i upomnieć się bardzo mocno o przestrzeganie konstytucji, bo naszym głównym problemem jest to, że dostajemy wciąż nowe zadania bez faktycznego wyliczenia kosztów ich realizacji oraz bez rekompensaty. Uważam, że miasta i gminy powinny mieć większy udział w podatkach, bo od 25 lat widać, że rozwój naszego kraju najlepiej realizowany jest przez samorząd. Gdyby każdy samorząd miał kilka procent tego udziału więcej dla mieszkańców, którzy tu żyją i pracują, mógłby dużo więcej zrobić. Mam nadzieję, że rozpocznie się prawdziwa debata, bo PiS postulował kwestię zwiększenia udziału samorządów w podatkach. To rekompensowałoby wszystkie straty, które samorząd musi ponosić, rozwiązując podstawowe problemy społeczeństwa.

Pozwoli pan jednak, że przez chwilę będę adwokatem diabła. Po co rekompensować samorządom dochody, skoro one źle inwestują te pieniądze. Albo budują pomniki władzy w postaci gigafilharmonii, stadionów, sal widowiskowych i aquaparków, których utrzymanie potem drogo kosztuje. To zarzucają samorządom media. Albo że budują infrastrukturę na wyrost. A wielu naukowców pisze, że nie ma żadnego dowodu, że infrastruktura jest warunkiem sine qua non rozwoju gospodarczego.

Duża część polskiego PKB jest wytwarzana przez samorządy, przez samorządowe inwestycje, dlatego nie zgodzę się, że nie ma to znaczenia dla rozwoju gospodarczego kraju. Zgodzę się zaś, że w ostatnich latach, szczególnie w ramach projektów unijnych, powstało wiele pomników władzy, których utrzymanie kosztuje. Ale później ostateczną ocenę słuszności bądź niesłuszności wystawiają mieszkańcy w wyborach. Dlatego nie chciałbym, aby z powodu kilku czy kilkunastu przeinwestowanych parków rozrywki albo instytucji kultury odbierano samorządom tytuł tych, którzy zmodernizowali Polskę. Wszystkie drogi lokalne, rozwiązania komunikacyjne, szkoły, przedszkola – przecież wiadomo, że subwencja oświatowa nie wystarcza na pokrycie nawet kosztów płac, a co dopiero budowania, remontowania i wyposażenia obiektów – to wszystko jest na barkach samorządów. Tutaj nawet z największymi autorytetami uniwersyteckimi się nie zgodzę, bo praktyka wygląda zupełnie inaczej. W takim mieście, jak Stalowa Wola wystarczy pójść na dowolne osiedle lub pojechać do naszej strefy ekonomicznej, aby zobaczyć pozytywne efekty działania samorządu. Zobaczyć wybudowane drogi, uzbrojone tereny, zadania, którymi powinno się zajmować państwo, a my jako jego część je realizujemy. Uważam nawet, że takie samorządy, które mają u siebie centra przemysłowe dające pracę ludziom, powinny otrzymać specjalną subwencję na przygotowywanie terenów i doprowadzanie dróg do nowych fabryk.

Po co? W Stalowej Woli od 1993 roku, kiedy miała 70 tysięcy mieszkańców, do dzisiaj, kiedy ma ich 63 tysiące, ubyło ponad 7 tysięcy ludzi. Zniknęła jedna dziesiąta miasta. Co więc te inwestycje dały?

Bardzo dużo. Gdyby nie te działania być może dziś – patrząc na kryterium ludnościowe – byłbym burmistrzem, a nie prezydentem. A tak na serio, Stalowa Wola jest ośrodkiem, który rozwija gospodarczo cztery powiaty. Spójrzmy na funkcję naszego miasta z punktu widzenia oddziaływania lokalnego, subregionalnego. Gdyby nie nasz wysiłek w pomocy dla huty, przejęcie bomby ekologicznej, jaką były stawy osadowe, bez wątpienia mielibyśmy dzisiaj dużo, dużo większe problemy ekonomiczne, większe bezrobocie i brak perspektyw. Oczywiście można było założyć ręce i powiedzieć, że nic nie zrobimy, bo to nie nasz problem. Ale wtedy nie byłoby zarządzania miastem, a administrowanie długiem i problemami społecznymi.

Zgadzam się, że aktywna polityka gospodarcza miasta, sterowanie rozwojem, wspieranie gospodarki, to absolutna podstawa, ale faktem jest, że miasto straciło mnóstwo ludzi, co się odbiło na budżecie – w tym roku jest on na poziomie 198 mln zł, a jeszcze kilka lat temu wynosił ponad 210 mln.

To środki unijne i zadania inwestycyjne.

A baza podatkowa? Spada, rośnie?

Utrzymuje się. Mamy wzrost podatku od nieruchomości i to jest właśnie skutek rozwoju infrastruktury technicznej, która umożliwiła budowę nowych hal i zakładów produkcyjnych. Pod tym względem baza podatkowa wzrosła, natomiast faktycznie mamy problem zmniejszenia udziałów w podatku dochodowym. Gdy popatrzymy na liczbę mieszkańców uciekających ze Stalowej Woli, i na wzrost tej liczby w wianuszku wokół miasta, zobaczymy tam proporcjonalny wzrost liczby wybudowanych domów. To faktycznie problem, że osoby z najlepszym portfelem z punktu widzenia podatku dochodowego wyprowadzają się, bo chcą mieszkać na wsi. Taki jest trend wzmacniany przez to, że odległości komunikacyjne to kilkanaście minut jazdy samochodem.

Mieszkańcy wyjeżdżają, miasto traci podatki i w końcu zabraknie środków na utrzymanie. Co Stalowa Wola robi, aby tych ludzi zatrzymać?

Mamy strategię tanich opłat komunalnych, aby nie było argumentu, że na wsi żyje się taniej. Stalowa Wola ma dzisiaj najniższą opłatę śmieciową ze wszystkich miast w Polsce – 4,50 zł za osobę i nie wymaga dopłaty z budżetu. Aby zachęcać ludzi, każdy nowo wybudowany dom jest zwolniony od podatku od nieruchomości na 10 lat. Nie jesteśmy w stanie konkurować z okolicznymi gminami ceną gruntów. Ale mamy za to ofertę kulturalną, sportową, oświatową i komunikacyjną z preferencjami dla mieszkańców Stalowej Woli. Dlatego wciąż wiele osób z ościennych gmin ma zameldowanie w mieście, aby nie tracić przywilejów. A więc choćby sposobem administracyjnym staramy się tworzyć bariery do bezkosztowego opuszczania miasta. Mamy też plany na przyszłość. Od 1 stycznia będziemy mieć w Stalowej Woli samorządowe becikowe. Nie oszukujemy się, że 1000 złotych za urodzenie dziecka da miastu przyrost naturalny, tylko chcemy pokazać, że doceniamy te rodziny, które chcą tu mieszkać. Bo w programie becikowego jest wymóg zamieszkiwania w Stalowej Woli przynajmniej od dwóch lat. Mamy również projekty dotyczące czynszowego budownictwa komunalnego z przejmowaniem przez lokatorów mieszkań na własność po 20 latach. Bardzo wyśmiano w kampanii wyborczej wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że można wybudować mieszkania po 2500 zł za metr kwadratowy – my już mamy projekt i w przyszłym roku zaczynamy budowę bloku dla młodych rodzin w cenie poniżej 2 tysięcy złotych za metr. To nie będzie budynek o zaniżonym standardzie, a cena jest kosztorysowa i myślę, że po przetargu jeszcze się obniży. Ten program nazwaliśmy „Perspektywa dla Stalowej Woli”, aby właśnie tu tworzyć warunki rozwoju dla młodych ludzi, którzy gdzieś skończyli studia i myślą, by wrócić do miasta.

Czyli realizuje pan stary program PiS-u wybudowania 3 milionów mieszkań.

W tej kadencji chcemy wybudować 100 takich mieszkań, więc gdyby każdy samorząd podobny program zrealizował, w Polsce z czasem powstałyby i trzy miliony mieszkań.

Podobny program ma nie tylko Stalowa Wola i nie tylko burmistrzowie z PiS. Robią to także mocno lewicujący nie tylko pod względem obyczajowym, ale i ekonomicznym, tzw. prezydenci progresywni.

Serce mam po lewej stronie, gdy chodzi o sprawy społeczne i socjalne, natomiast w kwestiach światopoglądowych po prawej. To dlatego osoby, które zapuszczają i zadłużają mieszkania, piją, zatruwają życie sąsiadom, nie mogą liczyć na taryfę ulgową. Ja nie będę budował mieszkań dla ludzi, którzy w miesiąc doprowadzają lokale socjalne do ruiny. My ich eksmitujemy do ochronki Brata Alberta, gdzie obowiązują twarde zasady: zero na alkomacie, zero awantur, zero dewastacji. Na początku kadencji radni wysunęli postulat budowy tzw. eksmisyjki, budynku dla osób wykluczonych i z problemami. Absolutnie się temu sprzeciwiam, by stawiać za prawie 3 mln zł nowy blok dla ludzi,  którzy przez ostatnie lata bimbali i łamali wszelkie społeczne zasady współżycia.

Był przypadek dewastacji lokali socjalnych w Nowej Soli…

O tak, to jest dowód i dobry przykład. Dlatego my mamy całkowicie inny kierunek. Myślę, że pod tym względem niewiele samorządów w Polsce tak postępuje.