Pracuje pan jako dyrektor Biura Związku Miast Polskich od chwili restytucji związku w 1990 roku, a samorządem terytorialnym interesuje się pan znacznie dłużej, bo od I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”. To szmat czasu!
Rzeczywiście, od zjazdu, a nawet trochę wcześniej, ponieważ na miesiąc przed nim pracowała Krajowa Komisja Zjazdowa, której byłem wiceprzewodniczącym. Przygotowywała ona na obrady projekty stanowisk oraz program merytoryczny. Już wtedy w projekcie programu „Solidarności” pojawiła się kwestia samorządu terytorialnego, mianowicie wspomniano o tym w końcowym rozdziale „Związek wobec władz państwowych”. Później, w trakcie zjazdu, kiedy pracowałem w Komisji Programowej pod kierownictwem profesora Geremka, odbudowa samorządu była wyraźniej zaznaczona, bo powstała odrębna teza programowa poświęcona odbudowie samorządności. W pracach komisji brało udział kilku późniejszych samorządowców: marszałek województwa dolnośląskiego Jan Waszkiewicz, wiceprezydent Krakowa Krzysztof Goerlich, wiceprezydent Wrocławia Krzysztof Turkowski i inni. Najciekawsze jednak działo się po zjeździe, kiedy związek podjął realizację programu i jako delegat swojego regionu znalazłem się w ogólnopolskim zespole pracującym nad ordynacją wyborczą do rad narodowych, który miał następnie przygotować projekt ustawy o samorządzie terytorialnym. Tymi pracami kierował Kraków, a konkretnie dr Tadeusz Syryjczyk, ówczesny kierownik Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych przy Regionie Małopolska NSZZ „Solidarność”.
To wtedy pojawiły się pańskie pierwsze publikacje o samorządzie terytorialnym?
Były to dwa artykuły w „Gońcu Małopolskim”, jeden opublikowany w listopadzie 1981 r., drugi miał wyjść 13 grudnia, ale się nie zachował, bo kolportaż „Gońca” przerwało wprowadzenie stanu wojennego. W ramach prac wspomnianego zespołu udało nam się przygotować założenia ordynacji wyborczej, a pod koniec listopada 1981 roku podczas dużej konferencji w Krakowie postanowiliśmy zwrócić się do prof. Jerzego Stembrowicza z gdańskiego Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych o przygotowanie założeń ustawy samorządowej. Ale do tego nie doszło z powodu stanu wojennego.
W 1990 roku, krótko po majowych wyborach do rad gmin, wśród właśnie wybranych samorządowców zaczęły się poszukiwania możliwości współpracy ponad gminami, a wśród nich inicjatywa powołania związku miast.
Inicjatywa została wyartykułowana w sierpniu, podczas konferencji prezydentów miast w Elblągu. Podczas tego spotkania ówczesny prezydent Poznania Wojciech Szczęsny Kaczmarek poprosił, żeby zebrani zapoznali się z propozycją restytucji ZMP przygotowaną przeze mnie. Zaprezentowałem wówczas projekt statutu związku w wariantach i projekt programu działania. W efekcie Kaczmarek został przewodniczącym Grupy Organizacyjnej, ja jej sekretarzem, a na Kongresie Restytucyjnym w styczniu 1991 roku Poznań został wskazany jako siedziba związku.
Jak to się stało, że pojechał pan do Elbląga z gotowym statutem i programem?
Byłem wtedy członkiem zarządu miasta Poznania, a wcześniej przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego Województwa Poznańskiego i prowadziłem przygotowania kandydatów do rad miast i gmin w całym województwie. Krótko przed wyborami zaprosił mnie na rozmowę starszy pan, Janusz Krzyżaniak, który pracował w biurze Delegata Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Samorządu Terytorialnego. Był już emerytem, a z racji wieku i dlatego, że był synem urzędnika, pamiętał z dzieciństwa, jak pracował przedwojenny magistrat poznański. Podczas rozmowy uświadomił mi, że po wyborach wszyscy zaangażują się w odbudowę samorządu w swoich społecznościach, czego skutkiem będzie osamotnienie działaczy samorządowych w gminach. Powiedział, że możliwie szybko powinniśmy odbudować struktury współpracy i rzucił hasło restytucji Związku Miast Polskich. Spędziłem potem wiele godzin w bibliotece wojewódzkiej studiując zachowane numery „Samorządu Miejskiego”, przedwojennego pisma ZMP oraz inne zachowane publikacje i przygotowując dokumenty do restytucji związku.
W styczniu 1991 roku odbył się Kongres Restytucyjny. Jakie były wówczas nadzieje, oczekiwania, jak pan je ocenia dzisiaj?
Wtedy w samorządzie byli głównie ludzie ideowi. Niekoniecznie bez przywar czy skłonności do konfliktów, ale chcę przypomnieć, że na 53 tysiące radnych wybranych w tamtych wyborach 29 tysięcy to byli ludzie z lokalnych komitetów obywatelskich. Wtedy wszyscy pełni entuzjazmu trafiliśmy do samorządów „prosto z ulicy”, bez jakiegokolwiek doświadczenia. I zapewne dlatego daliśmy radę. Od razu zabraliśmy się za rzecz najważniejszą – tylko w Polsce spośród krajów postkomunistycznych przeprowadzono na taką skalę komunalizację mienia państwowego, w innych przekazano jedynie to, co bezpośrednio służy wykonywaniu zadań publicznych, a na Litwie nie przekazano nic na własność – użyczono w zarząd składniki mienia niezbędne do funkcjonowania administracji. To nas odróżniało od sytuacji w tzw. demoludach, odróżniała nas też siła gmin. Do dzisiaj gminy „przerabiają” 79 proc. zdecentralizowanych środków publicznych, powiaty 11 proc., a województwa razem z środkami unijnymi zaledwie 9 proc.
W pan słowach o ideowych samorządowcach lat 90. zabrzmiała mi nuta rozgoryczenia, że teraz już nie są tacy?
Teraz jest inaczej. Ja jestem w samorządzie od tak dawna jedynie ze względu na ludzi, których tu spotkałem. Miałem kilka propozycji „z góry”, ale z nich nie skorzystałem, bo mnie fascynowali ludzie działający w małych ojczyznach. To olbrzymie bogactwo osobowości, pomysłów. Natomiast tamta ideowość zmieniła się w interesowność albo inaczej: w partykularyzmy w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Bo jeśli ktoś reprezentuje patrykularny interes osiedla albo pielęgniarek, albo robotników jakiejś fabryki, to przecież nie jest to nic złego. Właśnie w samorządzie jest miejsce, gdzie się różne poglądy ucierają. Trzeba pamiętać, że dzisiaj przed samorządami stoją trochę inne zadania. Kiedyś zaczynaliśmy wszystko od nowa, chcieliśmy odbudować samorządną Polskę.
Skoro mówiliśmy o ludziach, mam do pana serię pytań o osoby ważne dla Związku Miast Polskich. Proszę o krótką charakterystykę Wojciecha Szczęsnego Kaczmarka, pierwszego prezesa ZMP.
Kaczmarek z pewnością nie był najlepszym prezesem, ale był najlepszy na pierwszy okres działalności. Miał niesamowity instynkt polityczny. W trudnych sytuacjach, na przykład kiedy boksowaliśmy się z Misiągiem (ówczesny wiceminister finansów – przyp. red.), mającym inny pogląd na samorządy niż my, potrafił instynktownie proponować rozwiązania możliwe do zaakceptowania dla ministerstwa i korzystne dla nas. A przecież Kaczmarek nie był administratywistą, a fizykiem, wykładowcą akademickim.
Na fotelu prezesa zastąpił go Piotr Uszok
Uszok był prezesem ZMP przez jedną kadencję. Żałowałem, że tak krótko, bo to był dobry prezes. Przez cztery lata swojej kadencji bardzo uporządkował funkcjonowanie związku, który wcześniej działał spontanicznie i dość chaotycznie. Uszok postawił konkretne wymagania członkom zarządu, komisjom problemowym i także biuru ZMP. Niestety, został skuszony i odszedł, aby kierować Unią Metropolii. Potem nadal blisko współpracowaliśmy, długo był współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i wtedy dobra znajomość z ZMP pomagała nam sprawnie przygotowywać stanowiska strony samorządowej. Do dzisiaj tę współpracę obaj sobie bardzo cenimy.
Po Ślązaku z Katowic kolejnym prezesem został prezydent Poznania
Ryszard Grobelny kierował pracami zarządu przez trzy kadencje. Jego szczególną umiejętnością było dostosowanie się do trendu, który panował wówczas w całej Unii i zyskał ogromną popularność także w Polsce. Mówię o New Public Management. Grobelny był prawdziwym menedżerem i kiedy jako technokrata przegrał wybory w Poznaniu, to przegrał je w kontrze do kogoś, kto reprezentował ruchy miejskie, kto budował relacje z mieszkańcami. Nie chcę przez to powiedzieć, że w ogóle nie budował relacji, ale jego żywiołem było profesjonalne zarządzanie. Był dobrym prezesem, jednak nie miał dla Związku zbyt wiele czasu, bo poświęcał go sprawom Poznania. Ale za to świetnie prowadził zebrania zarządu, kompetentnie, zawsze merytorycznie, znakomicie podsumowywał poszczególne wątki dyskusji i potrafił prowadzić dyskusje do konkluzji i konkretnych decyzji.
Obecny prezes, senator Zygmunt Frankiewicz, nie jest już samorządowcem. Jak sobie z tą sytuacją radzi on i związek?
Do chwili, kiedy był z nami w pełni, to znaczy sprawował funkcję prezydenta Gliwic, a więc był samorządowcem, bez żadnych wątpliwości mogę powiedzieć, że był najlepszym prezesem ZMP. Obecnie jest nadal delegatem Gliwic do Zgromadzenia Ogólnego i pełni funkcję prezesa związku, ale jest też senatorem RP. Jako parlamentarzysta ma swoje obowiązki, które zabierają mu czas, ale cieszymy się z tego, co robi w Senacie. Świetnie wywiązuje się ze zobowiązań, które podjął wobec związku, bo wnosi nasze projekty pod obrady Senatu i co najważniejsze, buduje dla nich szerokie poparcie. Stworzył w izbie wyższej parlamentu znakomitą atmosferę wokół spraw samorządowych. Kieruje zarządem z dużym wyczuciem i kulturą, co przekłada się na dobry klimat naszej wspólnej pracy. Jest niezwykle sprawny, znakomicie potrafi wnioskować i puentować debaty, które zarząd podejmuje. Mogę panu powiedzieć, że tylko dlatego nie odszedłem jeszcze na emeryturę, że Frankiewicz nadal jest prezesem.
Gdyby miał pan wymienić dwie lub trzy osoby, które oprócz prezesów szczególnie zasłużyły się dla związku, byłyby to…?
W pierwszej kolejności muszę wspomnieć Franciszkę Cegielską, prezydent Gdyni, która była wiceprezesem ZMP. Potem – także jako wiceprezes – zaistniał dr Jan Olbrycht. Był on w zarządzie dopiero od drugiej kadencji jako burmistrz Cieszyna, potem został marszałkiem województwa śląskiego, następnie europosłem. Teraz jest szefem grupy URBAN w Parlamencie Europejskim i w tej roli jest nadal dla nas bardzo pożyteczny. To w jakimś sensie nasz ambasador. Innym ważnym działaczem jest Jacek Karnowski, prezydent Sopotu, który bardzo blisko współpracuje z prezesem Frankiewiczem. To on był motorem zbudowania porozumienia wyborczego, dzięki któremu związek ma swoich przedstawicieli w Senacie RP. Mam nadzieję, że za dwa lata będzie współinicjatorem podobnego przedsięwzięcia przed wyborami parlamentarnymi i Senat zapełni się byłymi samorządowcami.
Muszę z pańskiej nadziei spuścić trochę powietrza, bo także dzisiaj parlament roi się od byłych samorządowców, lecz nic z tego nie wynika dla samorządu.
Pełna zgoda. Niedawno sam wypominałem tym parlamentarzystom głosowanie antysamorządowe w Sejmie, dlatego mam pewne nadzieje związane z Senatem. Sejm jest maszynką do głosowania, gdzie obowiązuje przynależność partyjna.
A Senat nie?
W dużo mniejszym stopniu. Kiedy dochodzi do głosowań, ta przynależność ma znaczenie. Tym niemniej w Senacie odbywa się rzeczywista i merytoryczna dyskusja, a nie ślepe wykonywanie poleceń kierownictwa partii.
Postawię następującą tezę: od 2012 roku, czyli od fiaska akcji „Stawka większa niż 8 miliardów”, związek ma słabszą passę. Szczególnie widać to w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, bo odrzucono inicjatywę związku w sprawie nowelizacji ustawy o dochodach JST, obniżono samorządowcom wynagrodzenia, wprowadzono niekonsultowaną reformę oświaty, dwukadencyjność, prawo o odpadach itd. Można powiedzieć, że jest to wręcz seria porażek. Jak pan to skomentuje? Co związek zamierza z tym zrobić i jaki jest plan gry na przyszłość?
Moim zdaniem największym niepowodzeniem była porażka akcji „Stawka większa niż 8 miliardów” w 2013 roku, jeszcze z naszym, podobno zaprzyjaźnionym, rządem. Nie wiem, czy w pozostałych przypadkach, które pan wymienił, można mówić o porażkach. Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie taiło, że ma inny program budowy państwa niż poprzednicy, że jest to program państwa scentralizowanego. Możemy się na to obrażać, możemy krytykować, ale póki oni mają bezwzględną większość w parlamencie, to go po prostu realizują. I tak udało nam się znacząco wpłynąć na niektóre fragmenty tego programu. Na przykład PiS miał program kierowany do byłych miast wojewódzkich i to my wykazaliśmy urzędnikom w ministerstwie, że budżety byłych miast wojewódzkich w okresie od reformy wzrosły 3,6 razy, podczas gdy miast wojewódzkich tylko 3,2 razy. To my pokazaliśmy, że wśród byłych miast wojewódzkich są ogromne dysproporcje. W efekcie program został rozsądnie przekształcony. Dzisiaj jest on dla miast tracących funkcje społeczno-gospodarcze, a więc kierowany do tych, którzy wymagają wsparcia, a nie do wszystkich po równo. W istotny sposób wpłynęliśmy też na kształt ustawy o zasadach polityki rozwoju. To nie jest tak, że ponosimy same porażki. Skasowaliśmy ustawę warszawską Sasina. Zatrzymaliśmy tę nieszczęsną dwukadencyjność przynajmniej przed działaniem wstecz, potrafiliśmy – wraz z samorządowcami bliskimi obecnej władzy – przeciwstawić się wyborom 10 maja. Paradoksalnie, byliśmy mniej skuteczni w czasach rządów Platformy Obywatelskiej. Jedyna ustawa, jaką się nam wtedy udało przeprowadzić, to była ustawa o rewitalizacji. Na świecie skuteczność takich organizacji, jak nasza, w sprawach ważnych dla środowiska sięga 30 proc. Zwarcie centrum ze strukturami zdecentralizowanymi jest typowe dla demokracji i dlatego wszędzie ta efektywność jest podobna. Jednak – poza lobbingiem legislacyjnym – mamy drugie ważne zadanie. To wymiana doświadczeń w zarządzaniu miastami. A tu znacząco się rozwijamy – realizujemy coraz ciekawsze, duże projekty (świetny w tych działaniach jest mój zastępca, dr Tomasz Potkański), wzrasta udział miast (także spoza ZMP) w tych działaniach. Zapoczątkowane w ubiegłym roku Forum Rozwoju Lokalnego cieszy się niesłabnącym powodzeniem. Trzeba też zauważyć znaczny wzrost obecności ZMP w mediach przez ostatnie 3–4 lata. Monitoring mediów potwierdza, że ponaddwukrotnie. Niestety media interesują się nami najczęściej, gdy protestujemy, spieramy się z rządem, walczymy o pieniądze. Warto też zauważyć, że przez minione 10–15 lat mieliśmy w naszej organizacji średnio 290 do 300 miast, a obecnie jest ich 334 i kolejne miasta zapowiadają, że wkrótce przystąpią do związku.
Na koniec chciałbym spytać, bo to mnie nieustannie nurtuje, jaka największa zmiana zaszła w miastach w minionym trzydziestoleciu?
Moim zdaniem jest to samodzielność w podejmowaniu kluczowych decyzji. To miasta ustalają, w co będą inwestować, jakie programy będą prowadzić. Oczywiście, są różne sposoby, aby na to wpływać, na przykład poprzez politykę dotacji. W ten sposób działa Unia Europejska, ale akurat w tym przypadku są to mądre zasady. Tym niemniej wszystkie konkretne zadania realizowane przez miasta są podejmowane na podstawie suwerennych decyzji. Są wypracowywane, uzgadniane, konsultowane, ale w końcu są to ich wyłączne decyzje, podejmowane na własne ryzyko, bez oglądania się na komitety partyjne lub ministerstwa. Miasta pięknieją, funkcjonują coraz sprawniej. Najważniejsze jednak jest to, że jesteśmy u siebie gospodarzami.
Prezesi Związku Miast Polskich
Wojciech Szczęsny Kaczmarek: 1991–1998
Piotr Uszok: 1998–2002
Ryszard Grobelny: 2002–2015
Zygmunt Frankiewicz: od 2015
