Ile czasu sprawowaliście swoje urzędy?
Ryszard Grobelny: O rany! Prezydentem Poznania byłem przez 16 lat, a przedtem jeszcze sześć spędziłem w zarządzie miasta. To daje dwadzieścia dwa lata na urzędzie! Zdecydowana większość mojej kariery zawodowej to urząd.
Marek Miros: Poprawię Ryszarda – samorząd, a nie urząd, bo prezydent czy burmistrz choć formalnie pracuje w urzędzie i jest jego kierownikiem, de facto jest działaczem samorządowym, lokalnym politykiem.
Ryszard Grobelny: To prawda, pełna zgoda.
Marek Miros: Ja byłem burmistrzem Gołdapi od 6 czerwca 1990 r. Od samego początku odrodzonego samorządu aż do 1 grudnia 2014 roku. Sześć pełnych kadencji.
A potem przyszły przegrane wybory. Jakie były wasze pierwsze myśli?
Ryszard Grobelny: Najpierw trzeba było otrząsnąć się po porażce, bo to nie jest tak, że człowiek z góry przewiduje przegraną. W wyborach startuje się, by wygrać. W pierwszych dniach musiałem nabrać trochę dystansu do tego, co się wydarzyło i szybko zaplanować dalsze życie. Miałem świadomość, że nikt specjalnie nie będzie się starał mi pomóc i że sam muszę się zakręcić i zobaczyć, co jeszcze potrafię robić, co mogę robić i co chciałbym robić oraz w czym będę się realizował. Ze dwa tygodnie potrzebowałem, żeby wszystko przemyśleć.
Marek Miros: Paradoksalnie, byłem psychicznie przygotowany na porażkę. Bo jeśli w małym mieście jest się wybieranym przez sześć kadencji, a właściwie siedem, bo w 2000 roku miałem referendum, czyli parawybory, to za każdym razem zastanawiałem się: dlaczego? Dlaczego jeszcze? W ostatniej kadencji zacząłem się psychicznie przygotowywać do przejścia od czynnej formy uprawiania samorządu do troszeczkę innej. Nie chciałem przegrywać, inaczej bym nie startował – zresztą przegrałem nieznacznie – ale nie była to dla mnie większa trauma. I powiem coś, w co nie wszyscy zechcą uwierzyć: porażkę przyjąłem z pewną ulgą, bo gdy cały czas jest się na świeczniku, to ma się prawo być nieco zmęczonym. Aby było jasne, nadal jestem przygotowany i chcę pełnić funkcje samorządowe, ale nie jestem pewien, czy funkcję pierwszego, tego na świeczniku.
Marku, rzeczywiście nie wierzę, że to cię nie dotknęło. Przypominam sobie uczucie, gdy sam odchodziłem z funkcji burmistrza, bo moją gminę podzielono i…
Marek Miros: No dobrze, lekka trauma była (śmiech).
Długo trwała?
Marek Miros: Minęła stosunkowo szybko. Ale raczej dlatego, że psychicznie przygotowywałem się do odejścia. Zresztą ani ja, ani pewnie Ryszard, nie ograniczaliśmy naszego życia wyłącznie do samorządu. Uprawiam sport, Ryszard też, mamy rodziny, przyjaciół i znajomych, mamy swoje pasje i dlatego było nam łatwiej. Ale znam takich, którzy żyją samotnie koncentrując się wyłącznie na kolekcjonowaniu prestiżowych funkcji i kiedy je tracą, przeżywają załamanie nerwowe, wpadają w depresję. Jasne, że nikt nie przechodzi lekko nad porażką, ale sparafrazuję pewnego premiera: to nieważne, że raz przegraliśmy, ważne, że wielokrotnie wygrywaliśmy i zostawiliśmy trwały ślad w swojej małej ojczyźnie.
Ryszard Grobelny: Nie rozpatrywałem porażki zbyt długo. Większy problem miałem z tym, jak ułożyć sobie życie zawodowe, bo nie miałem nic przygotowanego. Akurat zbliżał się koniec roku, przyszły święta, czas rodzinny, który sprzyja oderwaniu się myślami od codzienności, ale już od początku 2015 roku musiałem zakasać rękawy i wziąć się do roboty. Wróciłem na uczelnię, co nie było trudne, bo będąc prezydentem nadal prowadziłem zajęcia ze studentami. Uruchomiłem też własną działalność gospodarczą, a to wymaga biegania, jeżdżenia, podpisywania umów. Mnóstwo tych kontaktów okazało się nietrafionych, bo w biznesie przyjmuje się za bardzo dobry rezultat, gdy co dziesiątą rozmowę finalizuje umowa. Wejście w biznes okazało się bardzo dobre, bo kiedy biegasz, nie masz czasu na rozpamiętywanie przeszłości.
W jakim stopniu przepisy antykorupcyjne ograniczające możliwość zatrudnienia osób wydających decyzje administracyjne utrudniły wam start w nowe życie?
Ryszard Grobelny: W małych środowiskach jest to zapewne bardziej dokuczliwe. W dużym mieście zawsze znajdzie się ktoś, komu nie wydawało się decyzji poza podatkowymi, a te nie są brane pod uwagę. Miejsc pracy jest mnóstwo, więc ktoś, kto ma zawód i umiejętności, znajdzie pracę. Jednak nie jest łatwo pracować w środowisku, w którym przez wiele lat było się traktowanym jako ważna persona. Pod tym względem dużo łatwiej być wolnym strzelcem i pracować na własną odpowiedzialność, choć pewnie różnie bywa z tym w różnych miejscach. Niemniej jednak w mieście jest łatwiej, bo w małym ośrodku ludzie często nie wiedzą, czy mogą pomóc odchodzącemu od władzy, bo nie wiadomo, jak to przyjmie nowy burmistrz. A jeśli odbierze to źle? To lepiej nic nie róbmy, nie wychylajmy się. Niestety, pojawia się ostracyzm w stosunku do odchodzących. Sam to odczułem w nieco zabawnej formie, bo niektórzy bali się do mnie dzwonić z telefonów służbowych. Woleli z prywatnych, bo a nuż następca się dowie, że ze mną rozmawiali i nie wiadomo, jak zareaguje.
Marku, a jak się ludzie zachowali wobec ciebie? Znajomi, kontrahenci, pracownicy urzędu?
Marek Miros: Ci przyzwoici zachowali się i nadal zachowują przyzwoicie. Staram się rzadko bywać w urzędzie miejskim w Gołdapi, mimo że mam tam mnóstwo znajomych, a nawet przyjaciół, co jest oczywiste po tylu latach pracy. Postanowiłem nie narażać ich na kontakty ze mną. Nie wiem, jak w przypadku Ryszarda, ale mój następca okazał się człowiekiem, który zwraca uwagę na kontakty pracowników z jego poprzednikiem.
No wiesz, Machiavelli powiedział, że rodzinę pokonanego księcia trzeba wybić do dziewiątego pokolenia wstecz…
Marek Miros: Tak było w czasach Machiavellego, kilkaset lat temu…
Ryszard Grobelny: Wybijania już nie ma, ale mimo upływu lat pewne mechanizmy działają nadal (śmiech).
Marek Miros: Są też szczęśliwcy, których następcy mówią: OK, spieraliśmy się w czasie wyborów, ale część rzeczy będę kontynuował, a część zmienię. Akurat mój następca poszedł inną drogą – bezsensownej i nieuprawnionej negacji. Nie chcę jednak, aby to, co mówię, zostało odczytane jako skarga. Uważam, że w życiu ważna jest osobowość. Ty odszedłeś z urzędu, prowadzisz gazetę, Ryszard poszedł swoją drogą, również ja znalazłem odpowiednie miejsce w życiu. Nie narzekamy, tylko działamy.
Czym się zajmujecie?
Marek Miros: Jestem sekretarzem powiatu, czyli pozostałem w samorządzie. Po odejściu z urzędu miasta dostałem sześć propozycji pracy, ale pięć poza Gołdapią. Miałem nawet ofertę objęcia funkcji wydawcy i redaktora naczelnego prywatnego radia regionalnego, ale odmówiłem, bo się na tym nie znam. Dlatego kiedy ogłoszono konkurs na sekretarza powiatu, postanowiłem wziąć w nim udział. Miałem propozycje, znalazłem pracę, ale uwaga: to nie jest zasługa systemu, bo system takich jak my nie zabezpiecza.
Ryszard Grobelny: Ja nie miałem żadnych ofert, choć faktem jest, że nie zabiegałem o nie. Dość szybko postanowiłem zostać niezależnym ekspertem i dzisiaj jestem z tego zadowolony. To pozwala mi utrzymywać kontakty ze środowiskiem samorządowym, powiem nawet, że im dalej od Poznania, tym te kontakty są silniejsze (śmiech).
Tak działa efekt Jaśkowiaka (śmiech)?
Ryszard Grobelny: Pewnie trochę tak. Cały czas mam kontakt z problematyką samorządową, wyrabiam sobie trochę inne spojrzenie, bo jednak punkt widzenia eksperta nie jest taki, jak decydenta. Doświadczenie z urzędu pozwala mi lepiej rozumieć sytuację – ja mogę doradzić, ale ostatecznie to samorządowcy będą ponosić odpowiedzialność. To ciekawa sytuacja i ciekawa praca.
Specjalizujesz się w jakiejś dziedzinie czy zajmujesz się doradztwem ogólnym?
Ryszard Grobelny: Doradzam głównie w dziedzinie finansów, bo z tą problematyką jestem najsilniej związany. Przygotowuję trochę ekspertyz w sprawach związanych z gospodarką przestrzenną, np. ustawą krajobrazową, opłatą reklamową, bo na uczelni specjalizuję się w ekonomicznych mechanizmach planowania przestrzennego. Ale wykonuję też analizy związane z PPP, czy szerzej z inwestycjami, co pozwala mi wykorzystywać doświadczenie w zarządzaniu w sferze publicznej.
Jak wam idzie w nowych miejscach?
Ryszard Grobelny: Jestem zadowolony, nie mogę mówić, że idzie źle. Kiedy zaczynałem, myślałem, że będzie jeszcze lepiej i będą to nie wiadomo jakie sukcesy. Aż tak dobrze nie jest, to po prostu ciężka praca i nie na osiem godzin dziennie. Gdy ludzie myślą, że teraz mam więcej czasu, to się mylą, bo mój kalendarz jest wypełniony. Jedyna różnica na plus to spokojniejsze życie, bez tylu stresów i konfliktów.
Marek Miros: Dwadzieścia siedem lat temu zostałem burmistrzem niejako przez przypadek. To było spore zaskoczenie, również dla mnie. Utrzymałem się na stanowisku długi czas, reprezentując małe miasteczko przez kilka lat działałem w zarządzie Związku Miast Polskich, ostatnio nawet jako wiceprezes. Napisałem książkę, byłem odznaczany przez trzech prezydentów, mam czterech synów, troje wnucząt. Czuję się spełniony. I nie zadaję sobie pytań, czy spełniam się pracując jako sekretarz powiatu. Nie chciałem opuszczać środowiska samorządowego i to mi się udało. Nawiązałem kontakt z pewną firmą – oczywiście w granicach prawa – która wykorzystuje moje umiejętności i kontakty z samorządami. To gwarantuje mi dodatkowe dochody. Starosta daje mi dużą swobodę i stwarza szanse, abym pomagał mu także w bardziej kreatywnych dziedzinach, niż kierowanie urzędem. Jednym słowem, nie narzekam.
W redakcji żartujemy, że kiedy samorządowiec napisze książkę, to przepada w wyborach. Czy to jakaś klątwa, bo obaj macie książki na koncie?
Ryszard Grobelny: Rafał Dutkiewicz napisał i nie przegrał.
Wszystko przed nim, ponoć już nie będzie kandydował.
Ryszard Grobelny: Każde zadanie, które los przed nami stawia, kiedyś się skończy i trzeba będzie odejść. Nawiązując do tego, co powiedział Marek, jeśli miałbym czegoś życzyć wójtom, burmistrzom i prezydentom, to nie dłuższego pozostawania na urzędach, ale by czuli, że godnie wypełnili swoje zadanie i są ludźmi spełnionymi. A czy będzie to trwało cztery lata, osiem, czy dwadzieścia, powinno zależeć od mieszkańców i tylko od nich.
Ciągnie was do ponownego kandydowania?
Ryszard Grobelny: Do kandydowania nie, natomiast do jakieś formy działalności publicznej trochę tak.
Marek Miros: Odpowiem ci tak – prowadzisz poczytne czasopismo, które trafia do rąk samorządowców także w Gołdapi, więc aby nie ułatwiać im życia, nie będę się deklarował. W moim i Ryszarda przypadku projekt, z którym zdecydowanie się nie zgadzam, a który ma ograniczyć samorządowcom liczbę kadencji, daje nam nieoczekiwaną szansę na wybór, bo dzięki przegranej mamy właśnie przerwę w sprawowaniu funkcji (śmiech).
Zdjęcia: Janusz Król
