Rozmowy Wspólnoty W samorządach

Mimo manipulowania przy ordynacji samorząd zwycięży

Rozmawia: Janusz Król

23.04.2018

Najbliższe wybory wygrają samorządowcy niezależni i sukces będzie mogła ogłosić ta partia, która poprze niezależnych wójtów, burmistrzów i prezydentów – mówi Jacek Karnowski, prezydent Sopotu. Komentuje też pomysł obniżenia zarobków prezydentów miasta, jego zdaniem inicjatywa Kaczyńskiego jest próbą znalezienia w społeczeństwie sojusznika dla straconej sprawy, jaką były nadmierne nagrody dla członków rządu.

Mija dziesięć lat od doniesienia, jakie złożył na pana lokalny biznesmen Sławomir Julke oraz od skarżenia prokuratorskiego o korupcję. Jak się czuje człowiek ostatecznie uwolniony od zarzutów?
Czuję, że sprawiedliwość po bardzo wielu latach zwyciężyła w sprawie, której pewnie by nie było, gdyby nie tendencyjne, wręcz na zamówienie zaangażowanie dziennika „Rzeczpospolita” kierowanego wówczas przez Pawła Lisieckiego i usłużne działanie prokuratury dążącej do skazania za wszelką cenę, zgodnie z zasadą dajcie mi człowieka, a paragraf zawsze się znajdzie. Dla mnie najważniejsze okazało się zaufanie mieszkańców Sopotu, ich duża racjonalność w ocenie fałszywego oskarżenia. Na szczęście w mieście widać na co dzień, co prezydent ma, jak się nosi i czym się wozi. Zaufali mi i wspierali mnie także samorządowcy w całej Polsce oraz wiele autorytetów, jak choćby profesor Michał Kulesza czy Aleksander Hall. Nie dali się zwieść oskarżeniom, udzielili mi wsparcia i zaapelowali o wstrzemięźliwość w ocenach. Jednym słowem dali odpór histerycznej polityce, która dotyka dziś bardzo wielu samorządowców . To coś niesamowitego, jak wielu burmistrzów i prezydentów z powodu obrzydliwych donosów niepopartych dowodami, ma problemy i postępowania karne. Niestety, tamte czasy znowu wracają.

 

Zapewne lata życia z oskarżeniem, przed którym trudno się bronić, zostawiły ślad nie tylko na panu, ale i na rodzinie.
Tak. To zostawia trwały ślad. Wywołuje traumę u bliskich, u współpracowników, bo są poddawani rewizjom, przesłuchaniom, najściom w domach. Także dziś dotyczy to wielu osób zajmujących się służbą publiczną. A przyczyna tkwi w bardzo niedobrej cesze narodowej, jaką jest donosicielstwo.

 

Eee, w Niemczech to cnota narodowa! Tam zawiadamianie właściwych służb o nieprawidłowościach jest dowodem właściwej postawy obywatelskiej, zasługuje na pochwałę. Nie jest to chyba cecha tylko Polaków. Może przyczyną jest nadwrażliwość naszych służb i organów?
Taka postawa jest zasadna, kiedy obywatel przedstawia dowody, a nie wtedy, gdy oskarżenie jest gołosłowne i realizowane na polityczne zamówienie. W moim przypadku, po publikacji w „Rzeczpospolitej” zaczęła się histeria polityczna, bo sprawę można było powiązać z otoczeniem premiera Tuska i dalej już poszło. Ale nie chcę mówić tylko o mojej sprawie. Podobnych, gdzie prześladuje się i dręczy ludzi, jest bardzo wiele. Dlatego uważam, że ci, którzy składają fałszywe donosy, powinni ponosić konsekwencje, bo donosicielstwo staje się metodą walki politycznej.

 

 Pamiętam moment, kiedy rząd PO wymyślił, aby samorządowcom zabrać trzynastki. Poszliśmy z tym do Trybunału Konstytucyjnego i wygraliśmy, bo wynagrodzenie samorządowców jest sprawą samorządów terytorialnych, a nie rządu.

 

To ciekawy wątek w pańskiej historii, bo zaczęła się ona od donosu szemranego biznesmena, a potem przerodziła nie tyle w aferę medialną, ile polityczną. Bo media były w niej używane jedynie jako narzędzie.
Do kopii nagrania, od którego zaczęła się cała sprawa, miał dostęp także dziennikarz z innej gazety niż „Rzeczpospolita”, ale on znał tego szemranego biznesmena, nie dał wiary sprawie i odmówił publikacji. Natomiast dziennikarz „Rzeczpospolitej”, który znał Julkego bardzo dobrze i dostał od niego przelew na konto, nie odmówił. „Rzeczpospolita” nie przyjmowała żadnych wyjaśnień od nas i nie publikowała żadnych zasadnych sprostowań, stała się narzędziem, które rozpętało aferę.

 

Jednak gazeta nie zamyka człowieka, nie wysyła agentów CBA, nie każe prokuratorom przesłuchiwać, nie uruchamia sądów.
Oczywiście, pamiętamy, że wtedy było jeszcze CBA Mariusza Kamińskiego oraz nagonka na różne środowiska – lekarskie, naukowe czy samorządowe.

 

To prawda, CBA było wówczas Mariusza Kamińskiego, ale prokuratura była Platformy, niezwykle oskarżycielska i napastliwa Julia Pitera była ministrem w rządzie PO, podobnie jak prof. Ćwiąkalski ministrem sprawiedliwości, a premierem był Donald Tusk, zresztą sopocianin.
Kiedy prof. Ćwiąkalski komentował tę sprawę w I programie TVP, zachowywał daleko idącą wstrzemięźliwość. Natomiast Platforma zaatakowana przez PiS, Ziobrę i Kurskiego wręcz uległa histerii. I dopiero bezpodstawne oskarżenia w innych sprawach przekonały PO, że to jest walka polityczna. Ale trzeba też pamiętać, że Platforma nawet nie próbowała bezpośrednio wpływać na prokuratorów czy sędziów, zawieszać śledztwa itd. Tego nie było.

 

Inni samorządowcy mogą się znaleźć w podobnej sytuacji, jak pan. Co pan im radzi? Aby biernie czekali na rozwój zdarzeń, na zakończenie pracy organów sprawiedliwości, czy podjęli walkę?
Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ale jeżeli są niewinni, przede wszystkim powinni się oprzeć na mieszkańcach. W najostrzejszej sytuacji odwołać się nawet do referendum. Ale powinni też wytłumaczyć się, bo ludzie mają prawo wiedzieć, jak było. Ja udzieliłem wtedy szczegółowego wywiadu dwóm dziennikarzom, którzy opublikowali go w książce.

 

Rozmawiamy w momencie, gdy wskutek afery z nagrodami dla ministrów prezes PiS Jarosław Kaczyński ogłosił, że zostanie wniesiony do Sejmu projekt ustawy o ograniczeniu o 20 procent zarobków dla wyższych urzędników, polityków i samorządowców.
Pamiętam moment, kiedy rząd Platformy Obywatelskiej wymyślił, aby samorządowcom zabrać trzynastki. Poszliśmy z tym do Trybunału Konstytucyjnego i wygraliśmy, bo wynagrodzenie samorządowców jest sprawą samorządów terytorialnych, a nie rządu. Uważam, że pensja wynosząca około 12 tysięcy złotych brutto dla prezydentów miast jest na warunki polskie godnym wynagrodzeniem, ale za którym idzie olbrzymia odpowiedzialność materialna i prawna. Uważam też, że inicjatywa prezesa Kaczyńskiego jest próbą znalezienia w społeczeństwie sojusznika dla straconej sprawy, jaką były nadmierne nagrody dla członków rządu. Nikt z samorządowców takiej nagrody nie widział na oczy.

 

Prezydenci i wójtowie nie mogą sami siebie nagradzać.
Ale ja mówię o urzędnikach. W tej aferze ujawniła się zwykła pazerność tej władzy i to w sytuacji, gdy jej prominentni przedstawiciele ogłaszali, że nie chcą „ojczyzny dojnej” i zarzucali, że to ich poprzednicy byli pazerni. Skandal z nagrodami doprowadził do fatalnej sytuacji, gdy zamiast spokojnie podyskutować o godziwych zarobkach dla ministrów i ważnych urzędników doszło do prześcigania się w populizmie i narzucania rozwiązań wszystkim, także tym niezaangażowanym w aferę. Pamiętamy święte oburzenie działaczy PiS po słowach minister Bieńkowskiej w nagraniu z restauracji u Sowy, a potem, gdy już zdobyli władzę, dostali niesamowite nagrody, a premier rządu nagrodę przyznała sama sobie. Czy to w ogóle legalne?! Tę pazerność władzy widać wszędzie, także w spółkach skarbu państwa, gdzie zamiast fachowców wstawia się swoich.

 

Poprzednio było podobnie.
Ale nie było aż tak głęboko, bo jednak zostawiano fachowców. Teraz odbywa się czyszczenie do dna. To samo dzieje się w służbie cywilnej, która jest systematycznie niszczona. W samorządach na stanowiska urzędnicze przeprowadzamy konkursy. W Sopocie jeden wiceprezydent i jeden doradca należą do partii, wszyscy pozostali są bezpartyjnymi fachowymi urzędnikami. Tak dzieje się i u innych wieloletnich prezydentów, bo każdy z nas wie, że najlepiej opierać się na fachowej kadrze. A w tym rządzie obserwujemy totalne partyjniactwo.

 

 Ani Kaczyński, ani PiS nie rozumieją samorządu. Starają się stworzyć państwo centralistyczne o socjalistycznym odchyleniu, nacjonalizujące segment gospodarczy i samorządowy. Odbierają samorządom kompetencje i mnożą kontrole. Państwo urządzane według recepty PiS nie wierzy obywatelom i mierzy ich miarą pisowskich działaczy, że wszyscy muszą być tak pazerni jak oni.

 

Czy z zapowiedzi zmniejszenia zarobków wynika, że prezes Kaczyński nie lubi, czy raczej nie rozumie samorządu?
Według mnie ani Kaczyński, ani PiS nie rozumieją samorządu. Starają się stworzyć państwo centralistyczne o socjalistycznym odchyleniu, nacjonalizujące segment gospodarczy i samorządowy. Odbierają samorządom kompetencje i mnożą kontrole. Państwo urządzane według recepty PiS nie wierzy obywatelom i mierzy ludzi miarą pisowskich działaczy, że wszyscy muszą być tak pazerni jak oni.

 

Prezydent Jacek Karnowski zasłynął deklaracją, że nie obetnie włosów póki PiS rządzi. Jak pan sądzi, czy trzeba będzie szybko iść do fryzjera, czy może włosy urosną panu do pasa?
Deklarowałem, że nie obetnę, natomiast do fryzjera muszę chodzić, bo czasami trzeba się uczesać (śmiech). A poważnie mówiąc, uważam, że najbliższe wybory wygrają samorządowcy niezależni i sukces będzie mogła ogłosić ta partia, która poprze niezależnych wójtów, burmistrzów i prezydentów. Nie wiem, czy Platforma Obywatelska to zrozumie, czy dojrzeje do tego, by poprzeć wielu świetnych niezależnych prezydentów i burmistrzów, zamiast z nimi walczyć. Na razie, patrząc na Pomorze, jestem w tej sprawie umiarkowanym optymistą. Natomiast PiS na pewno tego nie zrobi, będzie się starał wszędzie wetknąć swój sztandar, a samorządy rządzą się swoimi prawami. Myślę, że mimo manipulacji przy ordynacji wyborczej tym razem jeszcze zwycięży samorząd. Za dwa lata PiS przegra wybory parlamentarne, dlatego że upolitycznia państwo i pokazuje, jak bardzo jego ludzie są pazerni.

 

I jeszcze jedna ważne kwestia: jaki mandat mają samorządowcy, aby kontestować politykę legalnie wybranego parlamentu i rządu w sprawach innych niż samorządowe?
Mamy mandat dany bezpośrednio przez wyborców, którzy nas i nasze poglądy świetnie znają, bo przecież nie ukrywamy ich przed nikim. Po wielu latach pracy dla naszych miast jesteśmy ludźmi mającymi w sprawach publicznych ogromne doświadczenie. Samorząd jest jedną z ważnych instytucji państwa, podobnie jak parlament, rząd czy sądownictwo. Każda z tych instytucji ma swoją domenę, ale ma też prawo wypowiadania się. Zwłaszcza, kiedy widzimy, że coś złego dzieje się z państwem, mamy prawo mówić i jako obywatele, i jako osoby obdarzone mandatem. My, samorządowcy, wiemy też, że zawsze trzeba rozmawiać z opozycją. Rozmawiamy i z ludźmi na ulicy, i z naszymi oponentami, bo inaczej nie da się prowadzić spraw publicznych w mieście. I widzimy wielki problem w polityce centralnej, bo PiS nie potrafi rozmawiać z nikim z opozycji.

 

Jakie są pańskie plany na najbliższe lata?
Na pewno trzeba dyskontować swoje doświadczenie i pracować dalej…

 

…dalej w samorządzie?
Zobaczymy, możliwości jest wiele. Ale praca w samorządzie jest najwdzięczniejszym polem, bo tu najszybciej widać efekty i ma się do czynienia ze zwykłymi, normalnymi ludźmi.