Potrzeba było sporej odwagi, żeby jednym ruchem narazić się tylu wójtom. To była spontaniczna decyzja czy długo dojrzewający plan?
Myślę, że wójtów, którym ta inicjatywa się nie spodobała, może być nawet więcej niż kilkudziesięciu. Ale sam projekt nie jest czymś nowym czy rewolucyjnym. O łączeniu miast i gmin w silne samorządy miejsko-wiejskie mówi się w Polsce od co najmniej dwóch dekad. W Sochaczewie też od dawna powtarzano, że obecny układ, w którym miasto sobie, a gmina sobie, jest po prostu mało racjonalny. Od lat patrzymy na Błonie, Grodzisk Mazowiecki czy Mszczonów i widzimy wyraźnie, że jeden połączony samorząd ma zupełnie inną dynamikę rozwoju.
Wiadomo, że mieszkańcy gmin obwarzankowych korzystają z miejskiej infrastruktury sportowej, kulturalnej, ze stowarzyszeń, usług publicznych. I to mogłoby działać dobrze, gdyby gminy w tym partycypowały. Czasy się zmieniły, realia są zupełnie inne niż kiedyś. Samorząd miejski coraz mniej będzie stać na utrzymywanie usług nie tylko dla własnych mieszkańców, ale także de facto dla mieszkańców gminy.
W Sochaczewie ten problem jest szczególnie widoczny. Miasto ma około 18,5 km długości i zaledwie 2,5 km szerokości. To taki prostokąt, z dwóch stron otoczony gminą Sochaczew.
Czy istnieją dane potwierdzające skalę korzystania z waszych usług?
Korzystamy choćby z analiz opartych na danych operatorów telefonii komórkowej. Bardzo dokładnie widać, ile osób wjeżdża do miasta rano i wyjeżdża po południu. W przypadku Sochaczewa mówimy o blisko 8 tysiącach osób dziennie w mieście liczącym około 33 tys. mieszkańców. To pokazuje wielkość codziennych przepływów i realne korzystanie z miejskiej infrastruktury.
Ale reakcja wójtów chyba pana nie dziwi?
W ogóle. Nie jestem zaskoczony, że reagują nerwowo. Pewnie, będąc na ich miejscu, zareagowałbym tak samo. I trudno się temu dziwić – skoro dziś nie ma obowiązku partycypacji i nikt ich do tego nie obliguje, to z ich perspektywy to po prostu racjonalne działanie.
Jak duża jest skala problemu „miast wewnętrznych” w Polsce?
Policzyliśmy to. Takich samorządów jest 161. To miasta o podobnej charakterystyce jak Sochaczew, czyli otoczone gminą – klasycznym „obwarzankiem” albo w innej, trochę bardziej złożonej formie. Są miasta takie jak Sochaczew, gdzie gmina obejmuje je z dwóch stron, są też przypadki, gdzie gmina jest znacznie większa od samego miasta, jak choćby w Wałczu.
Rozesłał pan do tych samorządów listy z propozycją przystąpienia do stowarzyszenia. Jaki był odzew?
Wysłałem około 160 listów z propozycją współpracy. Nie po to, żeby kogokolwiek likwidować, przejmować czy robić rewolucję, tylko po to, żeby zacząć o tym problemie rozmawiać. Odzew jest bardzo duży. Co więcej, odezwały się nie tylko miasta podobne do Sochaczewa, ale też miasta na prawach powiatu, dawne miasta wojewódzkie. Wiele z nich od dawna zauważa ten sam problem: miasto jest bardzo mocno obciążone przez sąsiednie gminy, a dotychczasowe próby mówienia o tym miały charakter lokalny i były słabo słyszalne na poziomie centralnym. Dziś ponad połowa samorządów, do których się zwróciliśmy, mówi wprost: trzeba stworzyć stowarzyszenie i mówić jednym głosem.
Dlaczego właśnie teraz ten temat zaczął tak mocno wybrzmiewać?
Bezapelacyjnie z powodu demografii. To nie jest wyłącznie problem miast wewnętrznych, tylko wszystkich samorządów. Mamy dramatyczne dane dotyczące depopulacji. Jesteśmy dopiero na początku procesu, który za chwilę bardzo mocno uderzy w samorządy. Mniejsza liczba mieszkańców oznacza mniejsze wpływy z podatków, a jednocześnie mieszkańcy nadal korzystają z naszej infrastruktury, nawet jeśli wyprowadzają się poza rogatki miasta.
Kolejnym problemem jest brak terenów inwestycyjnych. Wiele miast po prostu nie ma już przestrzeni do rozwoju – są ograniczone terytorialnie. A bez nowych terenów nie ma nowych wpływów do budżetu. Dlatego mówię: nie musimy od razu wszystkiego konsolidować. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że bez miasta nie byłoby dziś w gminach terenów, które można rozwijać i wykorzystywać. To wszystko trzeba po prostu policzyć. Sprawdzić, w jakim stopniu z miejskich usług korzystają mieszkańcy miasta, a w jakim mieszkańcy gminy i zacząć o tym uczciwie rozmawiać. Takie dane powinny być prezentowane w sposób przejrzysty i w ujęciu wieloletnim. I to właśnie chcemy robić, żeby każdy mógł na tej podstawie wyrobić sobie własne zdanie.
Ale przecież po to istnieją obszary funkcjonalne i różne narzędzia współpracy między samorządami. Dlaczego one nie wystarczają?
Bo to narzędzia potrzebne, ale miękkie. Nie narzucają niczego, nie są odgórnie uregulowane. Owszem, istnieją dobre praktyki, na przykład w komunikacji czy gospodarce odpadami, ale to pojedyncze przypadki. Bardzo często wszystko zależy od czynnika ludzkiego. Wystarczy, że zmieni się włodarz w jednym z samorządów i nagle porozumienie przestaje działać. Dlatego uważam, że potrzebne są rozwiązania systemowe. Inaczej cały czas o wszystkim będzie decydował czynnik ludzki.
Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić: to nie jest żadna likwidacja gmin, jak próbowano to przedstawiać w lokalnych mediach. To kompletna nieprawda. Stowarzyszenie Miast Wewnętrznych ma uruchomić debatę ekspercką o tym, co dalej z samorządami, w jakim kierunku powinny iść. Bo jeśli odpowiednio wcześnie nie zaczniemy o tym mówić, to za chwilę wiele gmin i miast po prostu nie udźwignie swoich zadań.
Czy ma pan sygnały, jak do tej inicjatywy podchodzi strona rządowa?
Na razie toczą się rozmowy kuluarowe. Samorządowcy rozmawiają z parlamentarzystami, ale ja traktuję ten projekt jak maraton, nie sprint. Nie ma oczekiwania, że coś wydarzy się od razu. Chcemy najpierw spokojnie zbudować stowarzyszenie, wypracować wspólne stanowisko i pokazać skalę problemu. Natomiast myślę, że prędzej czy później – zwłaszcza w kontekście zbliżających się wyborów parlamentarnych – ta dyskusja wejdzie na wyższy poziom i pojawi się przestrzeń do rozmów na szczeblu centralnym.
Jakie rozwiązania uważa pan za najbardziej racjonalne?
Rozmawiamy o tym z samorządowcami i chcemy wspólnie wypracować postulaty. Jednym z rozwiązań jest konsolidacja, ale tylko z udziałem mieszkańców zarówno miasta, jak i gminy. Jeżeli kiedykolwiek mielibyśmy mówić o takich zmianach, to z pełną świadomością mieszkańców i z ich udziałem – niezależnie od tego, jaka forma zostałaby przyjęta. Dobrym rozwiązaniem mogłoby być ustawowe uregulowanie finansowego wsparcia miast przez gminy obwarzankowe. Nie musi to być wielki procent budżetu, ale powinien istnieć jasny mechanizm, który pozwoli wspierać miasta utrzymujące infrastrukturę dla całych obszarów funkcjonalnych, rodzaj janosikowego.
Ja to często porównuję do pociągu – mamy jedną lokomotywę i kolejne wagoniki, które są do niej doczepiane. I tych wagoników cały czas przybywa. Natomiast lokomotywa jest tylko jedna. I w pewnym momencie ona po prostu tego nie uciągnie – zatrzyma się.
Dziś tą lokomotywą są miasta. To one utrzymują infrastrukturę, usługi, cały ciężar funkcjonowania obszaru.
A jednak w słowie „konsolidacja” kryje się też „likwidacja”. W praktyce któryś urząd musiałby zniknąć, ktoś musiałby stracić stanowisko.
I tu rzeczywiście może być największy problem, nie tyle finansowy czy ustrojowy, ile emocjonalny. To kwestie personalne, ambicjonalne, polityczne. Ale ja mówię wprost: nie muszę być burmistrzem. Jeśli dla dobra całego regionu takie połączenia okażą się potrzebne, to trzeba na to spojrzeć szerzej niż tylko przez pryzmat kadencji czy stanowisk. Jeśli ktoś myśli wyłącznie w perspektywie utrzymania funkcji, a nie strategicznie, to czekają nas bardzo ciężkie czasy.
W tej dyskusji siłą rzeczy pojawia się też temat zmian granic, który w Polsce budzi duże emocje, a prawo regulujące tę kwestię jest postrzegane jako niesprawiedliwe dla małych gmin. Trudno się dziwić, że wójtowie obawiają się takich propozycji i pytają, co będą mieć w zamian.
Rozumiem te obawy. Natomiast to nie jest dobre podejście, żeby patrzeć w kategoriach „co my dostaniemy”. To nie barter ani wymiana. Trzeba powiedzieć uczciwie: dziś to miasta dają bardzo dużo od siebie, a w zamian często nie dostają nic. Za to gminy już mają dostęp do infrastruktury, usług, oferty edukacyjnej, sportowej, kulturalnej miasta. I jednocześnie widzimy, że mieszkańcy wyprowadzają się do gmin, ale nadal z oferty miejskiej chcą korzystać. I ja stawiam takie pytanie: co by było, gdyby tego miasta w środku nie było? Czy te osoby podjęłyby taką samą decyzję, żeby się tam osiedlić?
Ale mieszkańcy gminy robią w mieście zakupy, korzystają z usług prywatnych przedsiębiorców, więc też zostawiają tu pieniądze.
Oczywiście, że zostawiają, ale pytanie brzmi, czy to jest proporcjonalne do kosztów utrzymania całej infrastruktury miejskiej. Moim zdaniem nie.
Jak to wygląda z perspektywy Sochaczewa? Gdzie najbardziej widać napięcia między miastem a gminą?
Wszędzie tam, gdzie dokładnie policzymy koszty i okaże się, że miasto utrzymuje coś, z czego korzystają także mieszkańcy gminy. Gdy zaczynamy rozmawiać o pieniądzach, od razu pojawia się problem. I znowu – nie mam pretensji do wójtów, że nie chcą się dokładać. Bo skoro nie muszą, to często nie widzą powodu, żeby to robić. Ale jeśli obszar funkcjonalny ma realnie działać, to potrzebuje środków. A dziś wiele gmin obwarzankowych nie chce partycypować, bo prawo ich do tego nie obliguje.
Na przykład gmina Sochaczew korzysta z miejskiego zakładu wodociągów i kanalizacji. Są też kwestie transportowe. Jeszcze niedawno mieliśmy wspólną komunikację miejską z gminą. Dziś już jej nie ma, bo gmina znalazła dla siebie inny model. Rozumiem to z ich punktu widzenia, ale to pokazuje skalę problemu: miasto inwestuje w nowoczesny transport, rozwija sieć, a jednocześnie musi konkurować z rozwiązaniami, które są korzystniejsze finansowo tylko dlatego, że są inaczej dotowane.
Na jakim etapie jest dziś projekt powołania stowarzyszenia?
Traktujemy go bardzo poważnie i nie chcemy się spieszyć. Cały czas spotykamy się roboczo, rozmawiamy, słuchamy siebie nawzajem, bo każde miasto ma trochę inną sytuację. Do połowy roku chcemy jeszcze pracować nad założeniami, a jesienią – jeśli wszystko dobrze pójdzie – stowarzyszenie powinno już formalnie powstać, tak abyśmy mogli mówić wspólnym głosem jako burmistrzowie i prezydenci miast.
Czy w tym stowarzyszeniu widzi pan miejsce także dla wójtów gmin obwarzankowych?
Na dziś zakładamy, że będą w nim przede wszystkim burmistrzowie i prezydenci miast, ale oczywiście chcemy z wójtami rozmawiać. Nic nie wydarzy się bez wiedzy mieszkańców, bez debat i bez rozmowy. Nikt nie chce niczego przejmować siłą. Najważniejsze jest wskazanie problemu i rozpoczęcie poważnej dyskusji o tym, jak wspierać miasta w warunkach niżu demograficznego. To temat fundamentalny. Samorządy już dziś stają przed bardzo trudnymi, niepopularnymi decyzjami: łączenia szkół, zamykania placówek, ograniczania wydatków. A to dopiero początek. Za 10 czy 20 lat problem może być znacznie większy, zwłaszcza w mniejszych samorządach na wschodzie czy południu Polski. Dlatego uważam, że łączenie potencjałów, czy szerzej – konsolidacja – może być jedną z form obrony przed skutkami niżu demograficznego. Żeby ta lokomotywa spokojnie mogła dalej zabierać kolejnych pasażerów.
